¿Mi hermano José candidato a gobernador en el 2019?... ¡Yo no voy a proscribir a nadie…!

Aunque declame que “no cree en los clanes familiares”, Urtubey no puede esquivar una respuesta obvia

Que Juan Manuel Urtubey, nuestro gobernador en tercer mandato consecutivo como su ex amigo y padrino Juan Carlos Romero es un esgrimista de la dialéctica política no es un secreto para nadie. Y, naturalmente, con el correr de los años desde aquellos sus primeros escalones de su carrera dentro del romerismo, llega a este presente con la mira puesta, y con todo derecho, nada menos que en la mismísima Presidencia de la Nación.

Un interesante mano a mano con otro zorro -valga la expresión- de las cuestiones periodísticas/políticas, como lo es el colega Mario Ernesto Peña, Urtubey desgranó en el fin del ciclo televisivo “Cara a Cara” sus ideas, sus proyectos visibles y además de un inocultable macrismo mezcla indudable de conveniencia y convicción, su claro propósito y anhelo de dejar como su sucesor en el 2019 a otro de sus hermanos, José. Todo en el marco imposible siquiera de disimular de la vigencia en estas tierras de raíces profundas conservadoras y feudales, de que el poder -una vez conquistado- no se rifa ni se regala. Aunque también en esta historia no son pocos los antecedentes de traiciones que rompieron los más impensados moldes de no ceder espacios y mucho menos el poder.

Precisamente en ese capítulo del diálogo con Peña, es donde a Juan Manuel Urtubey no lo alcanzó su habilidad de esgrimista dialéctico y tuvo que reconocer que efectivamente -como ya lo dijimos en repetidas ediciones de este semanario- tiene no solo in pectore sino como idea ya fija, que su hermano José, hombre relevante de la dirigencia nacional de la Unión Industrial, sea quien tome la posta de ese poder en la próxima etapa, cuando él (Juan Manuel) ya no pueda estar inscripto en la grilla de largada.

Usted, caro y constante lector de Nueva Propuesta, lo leerá claramente en este diálogo que por supuesto fue un muy buen mano a mano entre gobernante y periodista.

Ya el título descubre la trama de este presente y futuro inminente de la historia política vernácula, por supuesto desde la óptica sagaz primer mandatario salteño, y de su proyecto que por cierto sabe no será como lo fue alguna vez, “campo orégano”. Bien sabe él que para la codiciada torta del 2019 no son pocos los ya anotados de su propia tropa. Todos ellos -va de suyo- “aclarando” que se anotan en la carrera “porque Juan Manuel ya no estará”. Argumento de amanuenses puros pues saben bien que José, el hermano, si estará. En fin… vayamos a ese buen reportaje del colega director de FM Aries y conductor de “Cara a Cara TV”:

Usted dijo en la campaña para su reelección en 2015 que su tercer mandato iba a ser el mejor. Precisamente yendo al tema del tercer mandato, el otro día acá la ex senadora Sonia Escudero dijo que la reforma que posibilitó ese tercer mandato se había hecho en su momento pura y exclusivamente para Romero…

Bueno, las dos reformas fueron para eso. Recordemos que la reforma del 98 fue para habilitar un segundo mandato y en el 2003 se hizo la segunda para habilitar el tercer mandato. Yo fui constituyente en el 2003, porque en definitiva es cierto, cuando uno modifica la Constitución para un mandato en ejercicio se presta a todo tipo de suspicacias. Yo tengo mi teoría, porque se discute mucho si está bueno reformar la Constitución para volver a dos mandatos, y el mundo nos está mostrando que no necesita limitaciones y que hace lo que le parece: ha pasado en España donde tardaron casi un año en formar gobierno; pasó en Inglaterra lo del Brexit; en Colombia lo del no; ahora lo de Trump en EEUU; en Brasil; en la propia Argentina. El mundo moderno, y Salta no es la excepción, hace cada vez más difícil la continuidad de procesos políticos y yo soy consciente lo difícil que es gobernar después de 9 años de gobierno.

Yo me acuerdo de una frase suya: “voy a estar sólo cuatro años”. Y después dijo voy a ocho, y ahora doce. Yo le pregunté si eso no era una ventaja para la oposición y usted me dijo que si alguien está en el gobierno es muy posible que lo pierda…

Era así, pero cambió mucho el mundo porque nuestra democracia se hizo más participativa. Pareciera que es más difícil desde el oficialismo que desde la oposición encarar una elección.

Como que la gente se cansa…

El nivel de insatisfacción se empieza a expresar demasiado pronto. Antes a los gobiernos se los esperaba un tiempo, pero ahora los tiempos se acortan.

Pero da la sensación de que cuando llegan al poder se quieren quedar en el poder. El ejemplo de Macri es elocuente, que los analistas suponían que iba a gobernar sólo cuatro años y la semana pasada dijo que estaba pensando en la reelección, y lleva 10 meses de gobierno y todavía no se puede decir que haya hecho nada concreto.

A veces las construcciones políticas van condicionando a los dirigentes, pero está bueno porque eso va a hacer que se esmere más. Que haya una voluntad a someterse a la participación popular.

¿Y a las expectativas que usted se había plateado el año pasado de ser presidente el hecho de que Macri vaya por su reelección las afecta?

Yo tengo una misión, gobernar la provincia y aparte trabajar en la reorganización de un partido que está bastante mal, que es el PJ. El tema es: yo competiré por un espacio diferente al del presidente, primero la competencia será dentro del peronismo y luego competiremos contra la continuidad de este gobierno. Pero sea él o cualquier otro en su momento habrá que competir.

Precisamente sobre el PJ muchos dirigentes sostienen que el peronismo acá en Salta ya no existe, que no tiene cauce, que es sólo una herramienta electoral. Lo dijeron dirigentes como Manuel Santiago Godoy, Sonia Escudero, Gustavo Sáenz, dirigentes de peso dentro del peronismo.

Pasa que los partidos políticos han cambiado mucho y se ha ido modificando la estructura y la lógica de funcionamiento y el Partido Justicialista a mi juicio todavía no se acomodó a la nueva realidad política. Entonces me parece que el gran desafío nuestro es entender que hacer política hoy no es rememorar las viejas hazañas de la década del 50 del siglo pasado, ya pasaron casi 70 años de eso, lo que tenemos que hacer es plantear cuáles son los desafíos de hoy no sólo con una estética diferente sino con una forma de trabajar distinta, con una mirada más moderna.

Ahora lo que pasó en EEUU el martes 8 ¿cómo los afecta a ustedes como políticos? Un hombre que viene de abajo, de la construcción, peleado con todos los gremios, peleado con la gente, un hombre que desprecia la política, y sin embargo hace pocas horas ya es político, ya ganó la elección y pasó al mundo de ustedes los políticos. ¿No temen que en Argentina pase algo parecido?

Hay un dato de la realidad: el presidente de la Nación Mauricio Macri es un hombre que no viene de la política. Está bien, hizo algo de carrera, express, estuvo como jefe de gobierno de la ciudad de Buenos Aires. En la elección del año pasado en la Argentina, de los 3 partidos políticos que obtuvieron el 90 y pico por ciento de los votos, dos partidos, el PRO y el Frente Renovador, eran expresiones políticas personalistas, no eran como el PJ o la UCR, no, eran un partido que armó Massa para sí mismo y otro que armó Macri para sí mismo. O sea, está cambiando algo. Si uno cree que no pasó nada en el mundo se va a equivocar y si no nos adaptamos a esos cambios vamos a estar en problemas.

Usted fue un hombre que armó un partido y fue un adelantado…

Claro, yo armé un frente para competirle al propio PJ por fuera. Lo que hay que entender es que la organicidad de los partidos ya no contiene la expresión de la gente. Se mete por otro lado, ya no nos necesita como instrumentos de participación salvo que nosotros seamos útiles.

Usted fue por fuera hace nueve años y le ganó al aparato oficial, algo parecido pasó el año pasado en el país y ahora en EEUU. ¿Cree que esa tendencia va a seguir?

Hasta que se reacomoden las formas de organización. Qué pasa: hay veces que eso que aparece como emergente después termina mimetizándose con el sistema. Ese es uno de los peligros que a veces sucede con las nuevas organizaciones políticas, que terminan siendo lo mismo que lo viejo, pero más nuevo.

Lo de Trump no es novedad, pero en nuestro país ya se viene hablando del tema inmigración en distintos términos. Pichetto hace unas semanas, Massa también habló de los extranjeros delincuentes ahora. Si mal no recuerdo hace años los presidente Menem y Paz Zamora habían hecho una acuerdo que creo no se concretó sobre lo que le voy a preguntar: somos una provincia fronteriza: ¿tienen una cifra aunque sea aproximada de insume la atención de extranjeros en nuestros sistema de salud?

Muchísimo, en los departamentos como San Martín y Orán es enorme. En Orán a veces supera el 50%. Estamos trabajando en un sistema de cobertura sanitaria y es mi desafío de mi última gestión, reformular el sistema de salud. Yo no le quiero cobrar nada a nadie, quiero que tengamos un sistema de salud eficiente. Si tenemos una buena organización vamos a lograr que cada una de las prestaciones que se hacen en el sistema público alguien lo pague, si son ciudadanos radicados en la provincia lo paga la provincia, obviamente; si esos ciudadano tienen alguna obra social sindical o una prepaga lo paga la obra social y hay convenios con otros países para exigirles el pago a esos países. Pero hoy eso es letra muerta porque el sistema en Argentina, no solamente en Salta, no tiene esa lógica de funcionamiento.

Usted me dice que hoy como está el sistema el ciudadano salteño le está pagando la atención de salud al boliviano…

Lo mismo que pasa en la Universidad. Así funciona nuestro sistema…

¿Pero usted está de acuerdo?

Pasa que nuestro sistema es así, uno puede estar de acuerdo o no con que llueva pero no va a parar la lluvia. Lo que sí estamos haciendo es modificar esto. No quiero que ningún centro asistencial de la provincia le niegue atención a nadie, pero digo que si ese ciudadano tiene obra social que alguien pague esa atención porque si no el Estado no está subsidiando al ciudadano, está subsidiando una obra social.

¿El tema del 50% el cupo para la mujer en la política no habilita a que muchos armen otros partidos? Porque ya se pierden definitivamente todas las ideologías…

Es hay un problema serio en ese sentido que es lo que está pasando en el mundo. Yo pregunto: ¿Donald Trump es republicano o es demócrata? No es nada, se metió en ese partido porque le vino bien. Y así está pasando en muchos lugares porque da la sensación que el partido pasa a ser una organización que la ley exige para dar lugar a una persona que la gente quiere votar. Después nos podemos sentar a hablar de teoría política, que a mí me encanta, y debatamos sobre ideología y toda esa cuestión. Pero vamos a ser honestos, esto es lo que está pasando.

Recuerdo que cuando usted ganó la elección el año pasado, que se habló de fraude y demás, Olmedo, que iba de vice de Romero, ahí nomás hizo un discurso despegándose y agradeciéndole a Romero haberlo acompañado dijo “bueno, yo sigo mi camino”. Ese partido se rompió, pero ahora algunos dicen que se puede rearmar para el año que viene, Gustavo Sáenz así lo manifestó. ¿Para qué sirve eso?

Para una elección, nada más. Los partidos políticos para mí es una de las cosas que tienen que trabajar es conformar un equipo, que la sociedad advierta que hay un equipo de trabajo detrás.

¿Pero usted tiene un equipo que lo pueda reemplazar cuando no esté?

En el gobierno tenemos un gran equipo de trabajo y creo que hemos logrado conformar algo que se reconoce en todos los ámbitos de gestión en la Argentina, afuera de la Argentina, estuve hace poco en el BID, en Quito con la CAF y todo el mundo reconoce el caso Salta como un caso de gestión donde se busca profesionalizar la administración pública. Nosotros tenemos en Salta un equipo de trabajo con formación que puede administrar la provincia gobierne quien gobierne. Es un trabajo de veinte años que venimos haciendo con la Escuela de Administración Pública y que ha permitido estructurar equipos de trabajo.

Entonces usted me está diciendo que faltan líderes políticos…

Claramente.

España estuvo un año sin presidente y la administración siguió igual…

Eso se llama Escuela de Administración Pública española, yo estudié ahí. Todos los funcionarios de ministro para abajo son egresados de esa escuela, todos saben dónde tienen que ir. Eso lo vamos a ver con Trump, porque por más ganas que tenga el péndulo del gran cambio que propone va a ser mucho más corto, porque el sistema administrativo es mucho más moderado en bien de la sociedad, y así funciona. También acá en Salta.

Usted me está diciendo que si se va seis meses de Salta el Gobierno sigue funcionando igual…

Lo que necesita es conducción política, y yo conduzco la provincia. Y en la Argentina en definitiva creo que Macri lo que está haciendo es conducir la política, pero tiene un problema que no lo tenemos en Salta: no hay una burocracia estable en el gobierno que pueda darle continuidad. Lo que pasa en muchos lugares del mundo en Argentina no existe, por ejemplo secretarios, directores, jefes, que sean de carrera, acá no existe eso. En Salta eso funciona.

Usted pensaba que el 2016 iba a ser un buen año para le economía, pero los indicadores marcan que fue el peor de todos los que lleva en el gobierno…

Fue muy malo, pero afortunadamente en los últimos tiempos se fueron acomodando algunas variables. No hay un crecimiento, se cayó la recaudación, se cayó la actividad económica, eso nos obliga a hacer una administración recontra súper austera, y logramos poder resolver la cuestión de la administración del gobierno a través de la emisión del bono del bicentenario que nos permitió hoy tener entre eso y el fondo fiduciario 5 mil millones de pesos en obra pública administrada por la provincia y por el municipio, lo que nos permite generar actividad económica.

Según algunos índices el desempleo en la provincia está 3 puntos arriba del de Nación…

No, debe estar un punto y medio o dos, pero es natural que esté arriba porque tenemos que asumir una realidad: el norte argentino, incluido NOA y NEA, donde está Salta, tiene el doble de pobres que el resto de la Argentina, entonces es imposibles que tengamos índices de actividad económica, ni laborales ni sociales, parecidos al resto del país, porque Argentina es profundamente inequitativa. Y eso es lo que tiene que cambiar.

¿Va a haber un despegue?

Yo creo que sí, porque se han ido acomodando variables. La Argentina resolvió el problema del cepo, resolvió su integración al mundo y hoy está trabajando en algo que lleva mucho más tiempo. Perder la confianza y la inserción en el mundo es cosa de un minuto, tomás una medida, expropiás algo de mala manera, y en un minuto desapareció la confianza. Recuperar la confianza lleva mucho más tiempo, hay que remarla, y la Argentina está remando, y el tiempo nos va a ayudar. El blanqueo va a servir pero fundamentalmente se necesita confianza.

No va a haber una reforma en la Constitución…

No soy proclive a eso porque estamos en un mundo tan inestable que tocar una ley suprema que establece las reglas de juego es de final incierto. Entonces en épocas de inestabilidad, de insatisfacción, me parece que hay que ser más prudentes. En épocas de desarrollo y crecimiento es donde se hacen los cambios grandes; en épocas de crisis hay que ajustar clavijas para pasarla. Si hay algo puntual que hacer y hay un consenso enorme en la sociedad para hacerlo yo no me voy a oponer, pero sinceramente a mí me gustaría probar a ver si funciona como está.

Tenemos una provincia con 12 años de Juan Carlos Romero y vamos a tener dentro de tres años 12 años de usted. ¿Cree que la provincia aguantaría 12 años más con José Urtubey? ¿Cómo ve la candidatura o no de su hermano?

Yo no creo en la construcción de clanes familiares; tampoco me voy a prender en la proscripción, que sea lo que la gente quiera. Claramente mi gobierno lo que va a hacer es generar condiciones para que cualquier ciudadano salteño pueda tomar la posta dentro de tres años y seguir yendo para adelante y que encuentre la provincia lo mejor posible. Yo tuve enormes diferencias y las tengo con el ex gobernador Juan Carlos Romero pero no tengo dudas que él, tomando el inicio y el final, dejó una mejor provincia de la que recibió. Yo quiero dejar una provincia mejor de la que recibí. Y quiero que el que venga después deje una provincia mejor de la que recibió. Quiero que el próximo gobernador sea mejor que yo, se llame como se llame, tenga el apellido que tenga. Para mí el gobierno no tiene que trabajar para garantizar continuidad de un funcionario cercano, tiene que trabajar para generar más democracia.

Ahora cómo hace para explicarle a la gente que sea José Urtubey, porque se lo ve expuesto a José, lo que pasa es que es Urtubey, porque si tendría otro apellido le sería mucho más fácil...

Él está trabajando mucho en el orden nacional, el uno de los principales referentes de la UIA…

Sí, no se sabe quién es el presidente de UIA…

Pero claramente acuérdese que él fue electo presidente de la Unión Industrial y fue vetado por el gobierno de Cristina Kirchner y pusieron a otro, una vergüenza, cosas que pasaban en la Argentina. Pero digo con total franqueza: no voy a construir un proceso para beneficiar a alguien ni para proscribir a nadie. Lo mejor que le puede pasar a Salta es que pueda elegir con total libertad.

¿Le gusta la idea de recibir el edificio de la “Palúdica”?

Me encantaría, yo vengo haciendo gestiones desde que era diputado nacional en el año 99. Tengo entendido que Gustavo (Sáenz) viene haciendo gestiones y me encantaría que lo logre.

O sea que le va a dar el apoyo. Tengo entendido que tiene el apoyo de Rodolfo Urtubey en el Senado nacional y parece que va a salir la ley…

Le vamos a dar todo el apoyo, pero no sólo en eso, en toda la gestión Gustavo tiene el apoyo de mi gobierno porque somos del mismo equipo, no importa el partido político, la gente nos eligió para gobernar. Como hicieron Obama con Trump el otro día, se pusieron la camiseta de los EEUU. Acá hay que ponerse la camiseta de Salta.

Pero en la próxima elección esa camiseta de Salta ¿quién se la va a poner? Porque Sáenz va a ir con el PRO o con Massa…

Ahí empezamos a jugar el campeonato de los barrios… Yo soy peronista, yo voy con el peronismo…

Sí, pero el peronismo está roto, usted lo dijo…

Hay que reconstruirlo, sería mucho más fácil hacer algo nuevo que reconstruir lo que está destruido. Yo voy a reconstruir el peronismo.

¿Va a reconstruir el peronismo antes de irse?

En la Argentina, para eso estoy trabajando.

¿Pero y en Salta? ¿Con qué ejemplo va a pelear en el orden nacional?

Acá soy presidente del partido.

¿Y?

El partido lo que necesita es ser competitivo. Nosotros hemos perdido competitividad como partido en los municipios más grandes porque me parece que no entendimos bien cómo funciona la participación. Digo como partido, porque a mí me toca conducir un frente que me ha permitido ganar en todos los municipios de la provincia.

Sí, pero usted, por eso hablaba de los liderazgos, lo que dice Manuel Santiago Godoy es que cuando usted no esté más al frente de la provincia, ese frente político se desarma…

Podrá haber otro frente, con otros actores, de hecho en las elecciones del año que viene yo no soy candidato, no se juega un proyecto político provincial, se juegan quienes van a hacer mejor o peor las cosas en los concejos deliberantes, en la Cámara de Diputados y Senadores de la provincia y en la Cámara de Diputados de la Nación.

¿Usted me está diciendo que no asumiría la responsabilidad de decir “ganamos” o “perdimos” la elección?

Pasa que yo conduzco un frente muy plural…

Sí, pero es el presidente de una partido…

Sí, pero históricamente yo me he corrido de eso porque las elecciones legislativas los partidos integrantes del frente fueron todos juntos, porque justamente lo que unifica es un proyecto provincial.

¿El Partido Justicialista hoy se puede tomar como un partido minoritario?

Es el partido más importante de la provincia.

Y el segundo quién sería…

No tengo la menor idea, habría que verlo, es todo muy volátil…

El Partido Renovador ya no se llama más así…

Bueno… sí… tiene otra sigla… ¿Cómo se mide? Cantidad de intendentes, legisladores, votos, y midas como lo midas el PJ es el más grande.

Pero no lo tienen al segundo, porque de ahí se desprenden también los controles en la provincia, que han sido bastante cuestionado por ejemplo con el tema de la Auditoría…

Hay un problema serio. A mí me han reclamado que yo tenía que hacerme cargo de eso y eso no me corresponde. No he opinado, no he dicho absolutamente nada respecto de cómo tenía que funcionar la Auditoría, porque es un organismo que depende de la Legislatura no del Poder Ejecutivo que me tiene que controlar a mí. Entonces cómo voy a elegirlo yo. Lo que dice la Constitución es que tiene que tener tantos integrantes de distintos frentes y por lo menos dos de la oposición y es una discusión más vieja que la escarapela: si es un organismo que depende de la Legislatura ¿quiénes son los que tienen que resolverlo? Caemos en la mala costumbre a veces de un personalismo exagerado y a mí muchas veces me presionan… “que vos tenés que decir quién tiene que ir”… y yo no quiero eso. Es un órgano que depende de la Legislatura, yo lo único que tengo que hacer es enterarme por los diarios o por la tele o por las redes sociales a quién eligieron. El problema es de ellos.

Si usted estaría sentado en la Legislatura ¿estaría aprobando lo que está haciendo su gente ahí?, porque en definitiva el que manda es el Partido Justicialista…

Es que yo no tengo mi gente ahí, ese es el problema, porque es verdad, en serio, lo único que le pido a la Legislatura es que me sancione el presupuesto que me permita gobernar y el resto que hagan lo que les parezca. De verdad que es una forma de conducción distinta, llevo 9 años y todavía no se acostumbraron.

Tengo que ser totalmente franco con usted y decírselo, porque uno que vive la política durante tantos años y escucha cosas, yo creo que usted ha sido el gobernador que menos ha participado de las internas de los otros poderes, esto por antecedentes y nombres de los mismos jueces… “che…alguna vez te llamó… no nunca recibí un llamado”… Ahora usted también entiende que hay obediencias debidas sin que sean pedidas. Usted no puede descartar que después del arreglo o de la charla que tuvo con Juan Carlos Romero, la justicia paró las causas.

Yo tengo otra información de eso… yo creo que cada uno tiene que hacer lo que le parece que tiene que hacer. El problema, y pasa en muchos aspectos de la vida, es cuando la gente no tiene espalda para hacerse cargo de sus responsabilidades. Entonces, el tipo que no se anima a hacer algo porque dice “no…fíjate lo que han hecho arriba”… y acá no hay arriba. Cada uno tiene que hacerse cargo de su responsabilidad, porque pasa mucho, y a mí me pasa con la justicia salteña, que mucha gente exige del gobernador que les dé instrucciones a los jueces. Y yo no puedo darle instrucciones a los jueces.

Pero pasa que a veces no hace falta dar instrucciones, porque cada seis años o doce…

Se refiere a los jueces de la Corte…

Sí, hablo de los jueces de la Corte…

A la Corte llegan las cosas recontra cocinadas. El problema es cómo garantizamos el ejercicio con total y absoluta competencia, compromiso y responsabilidad de todas las instancias superiores. A la Corte llega todo cocinado.

Pero convengamos que en doce años dos veces el gobernador tiene que dar el acuerdo, por lo tanto los ministros de la Corte se convierten sin quererlo en empleados del Poder Ejecutivo.

La experiencia demuestra que lo mejor es designar a funcionarios probos, por eso hicimos un sistema diferente, recordemos que antes los jueces de la Corte se designaban de la noche a la mañana, hicimos un sistema distinto, hay una parrilla, una amansadora, se pasan meses discutiendo…

Es verdad… cuando usted se hizo cargo del gobierno sin que usted se entere el día anterior ya le habían puesto un juez porque había entrado el acuerdo al Senado a la tarde y así entró un juez de la Corte… acuérdese… Walter Wayar gobernador interino…

Esas cosas ya no existen en Salta. Y segundo el Consejo de la Magistratura es una institución que hace que no sea tan sencillo elegir así nomás un juez.

¿Qué mensaje de fin de año le daría a la gente?

Estoy trabajando para lograrlo y espero que nos encuentre en una posición mucho mejor que la de este año. Sé que es un año difícil, valoro muchísimo la paciencia que tuvo la gente, que este año nos costó muchísimo a todos, pero creo que valió la pena y va a valer la pena, porque la Argentina tiene que ir para adelante.


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